1963-03-12 第43回国会 参議院 予算委員会 第12号
老朽者のはけ口に利用したり、横すべりの争奪の対象にした日には、この事業団のやることが完全な失敗になる。でありますから、外務大臣としても、任免権を持っていらっしゃるその責任上、人事については真剣にお考えだと思いますが、その点の御所見をお伺いしたいと思います。
老朽者のはけ口に利用したり、横すべりの争奪の対象にした日には、この事業団のやることが完全な失敗になる。でありますから、外務大臣としても、任免権を持っていらっしゃるその責任上、人事については真剣にお考えだと思いますが、その点の御所見をお伺いしたいと思います。
そういう一つの傍系的な機関を作ると、必ずそこにすわるのは公団出身の老朽者といいますか退職者というか、者を入れやすい。現に団地にたばこ屋一つ作るのにも、これは一つ非常に愛情こまやかな、いわゆる住宅公団閥ということ——これは非常にいいことだと思うのです、ある面から見れば。退職者にたばこ屋の権利をとってやって、その人にやらせるというようなことも、これは一面いいのです。
○下平小委員 お話でわかりましたが、老朽者にやめてもらうというようなことは、これは本論からはややはずれていると思う。私たちが問題にしているのは、本論の方なんです。これは十分心得てもらうべきことだと思う。ただ、時間的にこの問題の処理が非常におくれてきておりますから、そこでややもすると、当初の委員会のきめた精神なり、あるいはまた方向等が多少ぼけてしまう危険性があるのです。
そのほかに、御決議の趣旨といたしまして、六十才以上の職員、すなわち老朽者の整理ということによる人事の刷新という項がございますので、それにつきまして実施した、こういうことでございます。
もう一つ時間があれば承わっておきたいのでありまするが、先ほどからの問題で、地方の財政における給与問題ということが非常にやかましくいわれておるのでありますが、これにつきまして、現在のいわばこの公務員の昇給制度でいきますれば、ほとんど限度がなく上っていく、こういうふうな状態になっておるのでありまして、いわゆる非常に長年勤続するという、いわば老朽者の多いということが、これを圧迫しておる大きな原因でもあるのでありまするが
これがないということになりますると、とにかく現在の制度では老朽者が一番高給をはんでおるわけであります。
そこにおのずから普通局長、あるいは、三百人、五百人という大局、あるいは四、五人ないし十人というようなわずかな小局、それをやり得る力につきましては、やはり若干の差異があると私は思いますので、特定局長としても使えない古物を押し込めて、そして特定局を老朽者のはきだめにするという考えは毛頭ございません。
教育委員会の問題につきましては、教育委員会とその具体的内容につきましてよく御相談をしなければならない思いますので、多少この点責任あるお答えはできないかと思いますが、私の気持は、先ず一番目に欠員補充、希望退職、或いは老朽者を若いほうと切替える、そういうような実際上の出血のない手段をとりながらその状況を見通しまして、そうして実情におきましては進めて参りたい。
そして老朽者といいますか、二十年、三十年という人たちの率が割合に少いような感じを受けるのです。この表だけではもちろん断定はできませんが、この五年から九年までというのは、仕事がようやくわかつてあぶらの乗り切つた、第一線で活動する年数と思いますが、それに整理の重点を置いているという感じを受けるのですが、その点いかがですか。
そういう場合に、きわめてこれは少数だろうと思いますけれども、かりに強制待命の者が出た場合に、どういう標準でやるかと申しますと、これはやはり日ごろの勤務成績というようなものを考慮に入れ、さらには年齢等でいわゆる老朽者であるかどうかというような点も考慮に入れ、結局裁判所の職員として残しておくプラスの量が多いか少いかということによつて判定をする以外に方法はないだろう、大体そういうように考えております。
○塚田国務大臣 それは老朽者をどうとかこうとかいうこともあるいは考えるかもしれませんけれども、そういうものは立法措置ということではないと思うのです。
○高瀬委員 そうすれば、将来行政整理については何らかの根本方針を立てて、甲に待命制度のみによらず、ある程度まで老朽者、能率の上らない者を整理するという場合に特殊な立法措置をおやりになる意思がおありになるわけですか。
○神近委員 老朽者に対する生活保護という点では、私はちつとも文句はないのでございます。しかし結局この恩給をもらうのが、昔の職業軍人さんが大多数ということになつてはまずいのではないかというように考えるのであります。そうして大体そういうものであろうかということがみんなの頭にしみ込んでおつて、何かそこに新しい考え方、理念を加えなければ納得できないものがあるのでございます。
すなわち老朽者に恩給を給するかどうかという問題だと思います。一定期間在職した者に給する恩給は、そもそも老朽者に給する、すなわち軍隊に勤務して老朽になつて、その職をしりぞいて行く人に国家が使用者として恩給を給する、こういうところに恩給理念の根本があると思います。
それはもう目前の問題として首切りのときに比較的老朽者、まあ老朽者と言うと失礼ですが、年齢の高い人たちを首切る。この人たちのもらつている賃金は高いのです。平均の賃金よりも高い人が多いのです。そうするとそういう人々を集中的に三万人も四万人も首切ると、実際その人たちが首切られたその次の月の平均給というのはがたつと下るのです。これは政府でも恐らく見当付かんでしよう。
全体に非常な老齢者あるいは老朽者ではないかという御趣旨でございまするが、この点は監察官の中には、まだ相当若い将来のある人もむろんおるのであります。
そういううな場合におきまして、老朽者はないはずでありますか、むしろ悪質と申しますか、あるいは思想的その他におきまして思わしからざるものがあつた場合におきましては、ぜひこの際整理をいたして穏健妥当にいたしまして、まことに優秀な官吏を採用してもらいたいと考えておりますか、それに対します用意がありましようかどうか。それをひとつ承りたいと思うのであります。
○高木（松）委員 最後に一点――この七千人という人たちに、むろん公傷だろうと思いますが、これはこまかくでなく大体でよろしゆうございますから、公傷何人とか、老朽者何人とかいう表はありますか。
たとえば方針として老朽者に犠牲になつてもらうか、あるいは若い方になつてもらうかというような定義が、いろいろ出て来ましよう。しかしながら政府といたしましては、決定いたしておりません。
第一番目が老朽者、第二番目が長期欠勤者、第三番目が女子職員、こういうな形で女子は整理の対象では優先的な順位を得ておるような状態で、非常に危險であるということをこの際申上げて置きます。
たとえば方針として老朽者に犠牲になつてもらうか、あるいは若い方になつてもらうかというような定義が、いろいろ出て來ましよう。しかしながら政府といたしましては、決定いたしておりません。
從つて私は、まず第一に怠惰者とか、あるいは老朽者とかいうような、いろいろ三つか四つの標準を設けてやるということを言つたのでありまして、君の意見はおそらく私の意見と同じだと思います。具体的に示せというようなことであるが、具体的にということになると、六月一日にならなければ、具体的になりません。
Ａ項、老朽者、五十五歳以上、Ｂ項、不急不用の部門に属する者、Ｃ項、契約者にして契約期間満了した者、Ｄ項、嘱託、臨時雇傭者、Ｅ項、病弱にして勤務に堪えない者、Ｆ項、勤務成績不良者、Ｇ項、從業員として職場規律を紊す者、Ｈ項、技術技能不良の者、Ｉ項、右各項に抵触しないが、冗員整理上年齢その他を考慮し、轉職し易い年と認めた年少者にして勤務年数の少い者、Ｊ項、技術者にして契約者とするを至当を認めた者、Ｋ項、その